"La izquierda latinoamericana se
Unos dias antes del Il Congreso del Frente Amplio (FA), Inprecor tuvo oportunidad de dialogar con Eleuterio Fernandez Huidobro, dirigente del Movimiento de Liberación Nacional (MLN-
Tupamaros). El siguiente es el resultado de esta interesante y estimulante conversación.
Uruguay está refundando".
En los últimos tiempos se multiplican los congresos (FSLN, FA, PT, PC cubano, PRT mexicano,...), se acaab de realizar la segunda reunión del Foro de Sao Paolo,...Parece que vivimos tiempos de reflexión en la izquierda latinoamericana. ¿Qué opinas sobre esto?
Llama la atención. Algo raro está pasando, ¿no? La izquierda latinoamericana sigue medio viva. Muchas de estas reuniones han sido de un interes dramático. El otro día, en la dirección del MPP (Movimiento de Participación Popular) (1), planteaba algo que no he elaborado suficientemente: la idea de que estamos viviendo una especie de refundación de la izquierda latinoamericana. Y eso tiene que ver tanto con los aspectos negativos como con los positiVOS.
En lo particular, esto atañe al congreso del FA. Porque tú ves una gran cantidad de organizaciones en plena crisis. Están refundándose. Están montando pilares nuevos, con los que uno discrepa. Porque ves que muchos están refundando la izquierda a favor del centro o de la derecha, o de la castración, arriando banderas o por medio de una transación en función del pragmatismo o del realismo político. Pero también estamos nosotros -y hoy incluirse no es falta de modestia; es ser quemado-, que podemos caer en el otro extemo. equivocarnos. Pero esto siempre será en contra del enemigo de clase o ideológico. Pero sea como sea, estamos ante una refundación de la izquierda. Sobre esta cuestión, hay dos hechos que llaman la atención. El primero tiene que ver con los encuentros de las izquierdas -llamémoslas así- de Sào Paulo y de México. En estos encuentros tú puedes encontrar de todo: estalinistas, maoístas, trotskistas, castristas, guevaristas. Hasta hace dos años era imposible pensar en esto. Me parece que es un paso adelante. Pero al mismo tiempo está esta suerte de desteñimiento de buena parte de la izquierda, quizás la mayoría, que en esta ola de "modernización" está arroiando todo a la basura: Se trata de dejarse lo mas posible del marxismo. Incluso, se cuestiona al marxismo como un todo cientifico. ¿Qué piensas sobre estas dos caras de la cuestión?
A mí me parece, casi como una cuestión de principio, que todo debate es positivo. El hecho de que gente que viene de distintas corrientes pueda sentarse a discutir es bueno. Si confiamos en nuestras ideas, el debate es revolu-
En relación a la otra cara de la cuestión, el otro día decía que la palabra renovación es una palabra que está de moda. Pero de moda con toda la frivolidad y la superficialidad que tienen todas las modas. Dentro de poco va a ser una palabra prostituida.
Pero el marxismo, la lucha de clases y sus conceptos son de una tozudez tal que aunque ellos los quieran poner abajo de la mesa, se les mueve el piso, se les mueve la mesa, se les presentan por todos lados. Como heterodoxo dentro del campo de la izquierda, yo creo, incluso, que en el derrumbe del socialismo -o del llamado campo socialistahay una plena afirmación de Marx -aunque otros piensen lo contrario. Te diria, sólo para tocar un temita, aquello de que el socialismo sería mundial o no sería. Esto se confirmó. Tozudamente se confirmó. Se confirmó a pesar de todos los alardes teóricos sobre la posibilidad de construir el socialismo en un solo país. Y hoy la vemos palmariamente en la situación dramática de Cuba, trágica de Nicaragua. Es el mismo caso de los compañeros salvadoreños. Esta es una realidad que nos rompe los ojos. Y eso me confirma al viejo Marx, aunque, a otros les haga tirarlo por la borda.
La cuestión de la lucha de clases es una cuestión exarcerbada en mi país y en toda América Latina. Pero exacerba-
(Huidobro, MLN) Huidobro 1. da con un nuevo contenido. Ayer con esta cuestión de la invasión de Italia por albaneses, un periodista de derecha decía que había qque cargar los barcos y mandarlos a Estados Unidos y a Europa paa ver si asi comprenden el problema de la pobreza en el Tercer Mundo. Decía también que la lucha entre Oriente y Occidente, a la gente de Oriente se le apareció un espejismo y creyó en él, y se le apareció el paraíso y creyó que iba al paraiso. Y ahora resulta que la echan del paraíso. Pero lo que no sabía es que en el mismo paraíso había gente que no tenía dónde ¿cuándo van a empezar las invasiones de húngaros y soviéticos? Insisto, todo esto dicho por un periodista de dere-
Acá se descubre una tumba con entre diez y catorce cuerpos de niños peruanos. Y a partir de esto se descubre el tráfico y la esclavitud de niños en Perú. Y estamos en las postrimerías del siglo XX.
En Uruguay la violencia social empieza a ser mayor que la violencia política. Cuando actuábamos como grupo armado hicimos una asonada en la Teja, que ocupó el barrio toda la noche. Pero estábamos apoyados en una situación política favorable. Hoy esto es normal, la violencia no tiene contenido social. Y ahí está. E incluso esa "izquierda", entre comillas, que hoy habla de renovación, de importar tecnología, como que
Leía un análisis de un sociólogo, un sobre la Población Economicamente Activa (PEA) de Uruguay, y resulta que, en su análisis de clase, excluye de la PEA a los niños que tra bajan en la calle. Porque, ¡claro!, las categorías económicas de ninguna manera incluyen a los mejores de edad en la PEA. Pero cualquiera que ande por la calle puede ver que los niños están participando en el sistema lumpencapitalista que hay en el país. Hay que incluirlos en la PEA. Y no es el único caso. Dentro del concepto de margina-
ción incluye a los emigrados. Entonces, claro, es muy distinto que digas, "dentro de la PEA del Uruguay, el 10% está desocupado" a que digas "esta deso. cupado el 10%, más todos los que tuvieron que irse del país". ¿Hablamos de categorías en la izquierda?
Sí, en la misma izquierda tenemos categorías que no se adaptan al mundo actual, a un mundo actual en el que el capitalismo de mi país es la utopía más fracasada de todas las utopías. Y esto, al punto que nos está obligando a extremar las categorías de análisis. A mí me asombraba ver cómo la propia CEPAL utilizó el término pobreza y, bueno, ese término se quedó corto. Luego utilizó el término extrema pobreza y también se quedó corto. Creo que ahora utiliza el término indigencia. Dentro de poco va a tener que utilizar el términc os muertos que caminan. Y todo est lo vemos con frialdad
Se trata de nuevas clases, o sectores, o grupos que se incorporan y golpean a nuestras puertas. Y nos golpean con novedades teóricas. El otro día conversaba con unos maestros que trabajan en cantegril (similar a las tavelas de Brasil o a los pueblos jóvenes de Chile y Perú) y me decían que habían conseguido tres pares de zapatos para tres niñitos que en pleno invierno andaban descalzos. Y al otro día, el padre, un obrero, había vendido los zapatos de la colacioneste es el sujeto social
Una maestra de una ciudad perdida del interior, me decía: para poder darles desayunos públicos a los ninos tenemos que organizar festivales donde tenemos que vender bebidas alcohólicas. Pero, además, nos apoyamos en las limpiadoras de la escuela, a las que les pagamos menos del salario mínimo, Yares pagamos nosotros, de nuestro saerlos venir a la escuela-, vende beb las alcohólicas. Y si te quieres pone
Toda esta realidad, esta izquierda "renovadoras", europeista, que se mor-
Estos mismos maestros me dieron un estudio de la CEPAL y de un organismo de la Democracia Cristiana hecho en 1986 sobre niños que crecen en tugurios. En Uruguay -y en relación con otros países, todavia no alcanzamos ciertos niveles de pobreza-, concluyen que, dados los niveles de desnutrición, se está edificando un ser humano biológicamente inferior al normal: talla menor, incapacidad psico-motriz, dificultades en el aprendizaje. Y así como que uno vuelve 500 años atras a la época de la Conquista, de la coloniza. ción. Dentro de poco se va a discutir si son seres humnos o no, si tienen alma o no, si tienen derechos humanos o no. Porque ya no son humanos, es una especie subhumana que se puede morir sin problemas.
Para mí, todo esto tiene que ver con las clases sociales, con la lucha de clases, con categorías viejas y nuevas. De pronto hay una especie de retorno a la época que vivió Marx, de expansión industrial, de extrema pobreza. Pero también hay cosas que Marx no tuvo posibilidad de ver. Estoy releyendo El imperialismo, fase superior del capitalismo, de Lenin, y de pronto se me hace que habría que escribir un libro sobre capitalismo post-pérsico, sobre el capitalismo podrido que ha decidido que las tres cuartas partes de la humanidad se mueran. Ya ni siquiera explota a esas tres cuartas partes: le sobran. Hablas del capitalismo post-pérsico. Me parece una definición interesante. Después de la derrota electoral del FSLN, Tirado López, como balance de diez años de la revolución nicaragüense, señalaba que ya no es posible seguir pensando en la época de las revoluciones anti-imperialistas tal y como las habíamos concebido hace algunos años. Toda esta situación de crisis, de miseria, de angustia de la que tú hablas, ¿es posible superarla realmente sin enfrentar al imperialismo?
No, absolutamente imposible. En la única cosa que le doy la razón a Tirado es en que no es posible hablar de antiimperialismo como se hablaba en el pasado. Creo que el estalinismo transformó la lucha de clases a nivel mundial en una lucha entre Estados. Nosotros ignorábamos que en Estados Unidos había clases sociales. De acuerdo a como el estalinismo educó a la izquierda uruguaya, creíamos que el imperialismo era una cosa global y homogénea. Yo nunca oí hablar al Partido Comunista Uruguayo (PCU) de la clase obrera estadunidense. La revolución vietnamita demostró que no era así y que había contradicciones internas. Incluso muchos estadounidenses fueron protagonistas del triunfo de la revolución vietnamita. Y esta visión estereotipada podía abarcar también a Europa.
En Europa no había contradicciones. Todos eran países imperialistas donde daba lo mismo Chirac que un obrero francés. Esta era una visión estereotipada herencia del estalinismo.
Pienso que hoy en día los latinoamericanos debemos tener la suficiente inteligencia científica, marxista, para ver que tenemos poderosos aliados dentro de Estados Unidos y poderosos aliados dentro de Europa. Los tenemos tendencialmente. Necesitamos desarrollar nuestro propio proceso y en el curso del mismo vincularnos íntimamente con estos compañeros que trabajan en Estados Unidos y en Europa. ahora que estuve en Alemania, un poco exagerando pero para criticar la forma como se ve la solidaridad con nuestros países, que cuándo será el día en que en Uruguay se forme el primer comité de apoyo a la revolución alemana. Porque hasta ahora sólo se crean comités de apoyo a la revolución centroameri-
Los capitalistas enfrentan dos posibilidades. La primera es la hecatombe, comprender que su modelo, que su utopía es para una minoría. Si el capitalismo cumpliera sus promesas en la India, en América Latina, etc., tendría que cambiar todo su modelo. Pero en la guerra del Golfo Pérsico tenemos la prueba de que no será así: se trata de la primera guerra mundial contra un país del Tercer Mundo.
La otra alternativa es la que utópicamente propone el Papa. Porque de alguna manera la propone, cuando dice: si esto es un capitalismo, yo no lo comparto. Pero si esta posición se lleva hasta sus últimas consecuencias, se llega al socialismo. Porque para evitar que se muera tanta gente, habría que destinar todos los gastos militares al desarrollo de la humanidad, hacer que los paises ricos ayuden a los países pobres, planificar la economía mundial desde el punto de vista de la ecología. Si tú desarrollas todo esto hasta sus últimas consecuencias, pues tienes la revolución socialista a nivel mundial. Ahora, hay sectores de la izquierda, incluso renovadores, que plantean que las estrategias planteadas para salir de la crisis fracasaron. Hay sectores de la izquierda latinoamericana que pelearon con las armas en la mano -el caso del M-19, por ejemploque dicen que luego de la derrota sandinista es imposible pensar en una perspectiva de poder si previamente no hay una democratización del capitalismo, del Estado, y un desarrollo de las fuerzas productivas. Porque, ¿qué hacemos con el poder después? La pregunta es ¿cual es la salida frente a todo este diagnóstico de crisis social? Una de las cuestiones que ellos plantean es reforzar la participación institucional de la izquierda.
Hoy, la izquierda tiene una presencia institucional como nunca la tuvo. Y está a punto de tenerla más, en varias elecciones que habrá próximamente. El gran problema es: si es correcto el análisis que hemos venido haciendo -de que el capitalismo decidió el genocidio-, tenemos que se subversivos. Esta es la valoración que la izquierda debe hacer.
Entonces, si todo esto llega a ser verdad, las soluciones que estos compañeros proponen son absolutamente utópicas. Yo no las critico porque no son suficientemente revolucionarias. Las critico porque son inviables. Ni siquiera el retormismo tiene perspectiva en estos países de América Latina, del Tercer Mundo, del no mundo que está construyendo el capitalismo. Pienso que estos compañeros van a un callejón sin salida: levantan una ilusión que a mediano plazo no tiene operatividad alguna. Pero el problema, también, es qué propuesta levantamos nosotros.
Cuando digo que tenemos que ser subversivos, me refiero a que tenemos que ser subversivos frente al desorden público. Pero también tenemos que subvertir nuestras propias categorías. Yo te diría que tenemos que hacer dos tipos de análisis. Si hay dos mundos que se desvinculan cada vez más, aunque tengan vasos comunicantes, tendríamos que tener un análisis de clase para el Norte -por decirlo así-, para el mundo A, donde indudablemente hay contradicción de clase; y otro para el mundo B. El mundo A explota y oprime al mundo B, y ya decidió que desaparezca. Pero en el mundo A hay contradiciones de clase que se van a exacerbar. Tenemos que elaborar un proyecto que contemple ambas situaciones: nuevas políticas de alianzas, nuevos análisis en torno al sujeto social de la revolución, desarrollo de las fuerzas produc-
Entonces, mira, en Cuba. luego de 30 años de revolución y frente a la dependencia en materia energética con respecto al campo socialista, que ya no se sabe si le va a seguir mandando petróleo, se decide: vamos a utilizar bicicletas. Aquí hay una formidable autocrítica que hay que realizar. Cuando hablaba con algunos compañeros del Departamento de Estudios para América, me decían: socialismo es el desarrollo de las fuerzas productivas, y dejamos el auto por la bicicleta y el tractor por el buey. Pero ¿quién nos dijo, de dónde sacamos que, para países como Cuba, el desarrollo de las fuerzas productivas era el auto y el tractor y no el buey y la
El problema es que los izquierdistas siempre marcamos nuestros parámetros en relación al mundo occidental. Cuando pensamos cómo sería el socialismo en nuestro país, inmediatamente pensamos cómo sería el socialismo en Holanda. De la misma manera en que la URSS siempre miraba su desarrollo en función del desarrollo de Estados Unidos, o la RDA en función del desa rrollo de la RFA. ¡Y así les fue! Se tragaron la rueda de molino del desarrollo capitalista, de su tecnología. Lo que hoy sueñan muchos izquierdistas uru-
NOTAS
EI MPP está integrado por el propio ML
Partido por la Victoria del Pueblo, el Parti
2. Gente que vive comerciando mercancías de contrabando.
guayos que se llaman renovadores es tener tres millones de autos en Uruguay, porque así el parámetro va a indicar, que somos desarrollados, que somos un país ¡bárbaro!, aunque vayamos a la catástrofe.
Con esto no estoy planteando el retorno a la naturaleza, a la austeridad, a la pobreza (es el peligro que está detras de la palabra austeridad). El mundo también lo integran la cuatro quintas partes de la humanidad que hoy viven en la basura y que, como un amigo que vivía de la basura me explicaba: "Es que, mira, se pueden comer todos los pollos que hay en la basura, salvo los que tienen el culo verde." Yo me pregunto: ¿cuántos economistas de la izquierda uruguaya que trabajan en la universidad. conocen este dato vital ar bandas de no dieran de a las gaviotas los restos de comida. Y eso es sobrevivencia vital y forma parte del capitalismo post-persico. Porque, claro, cuando te hablan del capitalismo te hablan del capitalismo europeo. Pero ahí vive una ínfima parte de la humanidad. ¿Y el otro capitalismo, que es capitalismo también? Es un capitalismo sui géneris que tienen vergüenza de incluirlo en las encuestas, pero existe En Colombia los dos carteles de la droga manejan nueve mil millones de dolares anuales. ¡Es el PNB uruguayo! La única transnacional latinoamericana. Y a eso le llaman economía marginada, informal. ¡Qué va a ser marginada e informal! Forma parte del sistema capitalista post-pérsico. Por sus implicaciones
¿Que va a pasar con la economia de la frontera? Hace unos días estuve en la frontera tomando mate con varios bagayeros (2). ¿Y sabes cómo tiene de claro el proyecto del Merco-Sur? Pues claro, porque desaparecerán como sector social. Es un sector social que no está incorporado a ninguna estadística pero que forma parte de la economía uruguaya. Sin esos contrabandistas de la frontera. Uruguay sería otra cosa, caso de Uruguay eso implica no sólo una refundación en términos polítices. A mí me preguntan: ¿cómo va la gente al congreso del FA? Yo les digo: la gente no va, no ha participado. Porque, hablemos claro, la gente no ha participado en las discusiones para el congreso. ¿Dónde están las estructuras amplistas funcionando? No están dando respuesta a las necesidades de militancia de los frenteamplistas. También eso es parte de una política, su resultado. ¿O no? De una política que no crea opinión, que no tienen nada organizado y es donde hay coincidencia entre los llamados renovadores y la otra izquierda reformista…..
Pero también nosotros, los izquierdistas revolucionarios, no hemos sabido crear los canales o ir donde la gente Volvamos al problema de la institucionalidad y la democracia. Ciertamente, como nunca antes, la izquierda está ocupando espacios institucionales. Ciertamente, la palabra democracia está en boga. Incluso, es el imperialismo el que busca apropiarse en su discurso de ella. Ambas cuestiones plantean serios problemas a la izquierda. En el caso de Uruguay, hay quienes plantean que solamente vía la institución, vía la participación gubernamental, como ciudadanos y no como clases, resolvemos todo. ¿Qué tipo de riesgos le plantea al FA y al MPP este tipo de participación institucional? ¿Cómo debe repensar la izquierda revolucionaria el problema de la democracia?
Me extraña que un compañero de la IV me pregunte eso, porque la defensa de la democracia ha sido una de las mas grandes banderas de la IV.
Pienso que tenemos que reivindicar a la democracia. Nos la dejamos arrebatar por la burguesía. La burguesía es inteligente. Se adorna con todos los ropajes posibles. Es como las viboras. Cuando digo que tenemos que ser subversivos, intento criticar alos llamados renovadores. Porque no son suficientemente renovadores, son de material plástico, superficiales. Hay que llevar a la democracia hasta sus últimas consecuencias: poder popular, poder directo, gente organizada en los barrios. Vamos a ser renovadores, pero totales. Precisamos cuestionar esta democracia burguesa en todos los sentidos, en todas sus formas.
En Europa la gente no participa, no vota. Y si lo hace, es con los pies. En este congreso del FA, la enorme mayoría de los frente-amplistas está diciendo una cosa grande. Nos están diciendo: tú no eres creíble, tú no me estás sirviendo; yo no tengo interés en venir a discutir a los comités de base. Esa es la gran verdad. Entonces, pienso que
UUINNI LOOT
UNAN DE RO
ARRIBAN LOSANSI tenemos que reivindicar a la democracia y llevarla hasta sus últimas consecuencias. ¿Y sobre la institucionalidad?
Justamente, este sector de la izquierda autodenominado renovador -tampoco debemos otorgarle la bandera porque se digan así quiere, en efecto, que nos volvamos corriente de opinión, que no participemos en política, que todo se concentre en ese supermercado de la política que es el parlamento, dentro de cuatro paredes. Y lo dicen claramente. Al referirse teamos que debe consultarse a las bases, nos llaman demagogos. Quieren ser los catedráticos de la política, mientras la base aprende pero no participa. Les piden que se queden en su casa,
En cuanto a la institucionalidad, mi opinión es que hoy estamos obligados, y esto es positivo, a disputar también ese terreno, sin perder de vista que no podemos quedarnos sólo en sus estrechos marcos. La disputa tiene que ir al lado de la lucha extra-institucional y subordinarse a ésta. Insisto, no podemos dejar de ser subversivos. ¿Cuál es tu balance de la participación del MPP en el parlamento?
En general, creo que ha sido buena.
JARES de ETILIADOS:
SAlu
Ha sido buena si tomamos en cuenta los ventarrones que hoy soplan. Hemos podido discutir con nuestros palamentarios sobre los terribles problemas que tenemos frente a nosotros. A nivel de la intendencia (ayuntamiento de Montevideo), hemos discutido mucho, aunque quedan bastantes puntos a aclarar. Hay en la intendencia una parte que piensa que las elecciones de 1994 ya están ganadas y a eso le juegan. Pero la cuestión es más compleja. Por ejemplo, el punto más fuerte donde ha chocado la intendencia con la burguesía ha sido el tema del ambulantismo y el centralismo, es decir, darle a los municipios el derecho a resolver sus problemas. Los parlamentarios de la burguesía hablaban ayer de los ambulantes como los que afean la ciudad, los que no tienen derecho a ninguna propiedad privada y a los que hay que echar. Ese es un capitalismo inconsecuente: niegan la propiedad privada en el caso de los ambulantes. Si a mí alguien me hubiera dicho hace algunos años que el principal problema de la intendencia iba a ser el de los vendedores ambulantes, hubiera creído que estaba loco. Pero hoy, nada menos, es este asunto el que tiene vueltos de cabeza a la propia intendencia y a la burguesía más rancia. Y en este punto requerimos que nuestros parlamentarios sean intransigentes, es decir, deben apoyar hasta sus últimas consecuencias las justas demandas de los vendedores ambulantes. ¿Requerimos de un nuevo internacionalismo? Si es así, ¿cómo y en qué medida?
Si este análisis es correcto, una de las primeras conclusiones es trabajar sobre la base de un nuevo internacionalismo. No podemos quedarnos dentro de nuestras fronteras. Necesitamos un internacionalismo que coordine los esfuerzos de los que trabajamos en el no mundo, el B, y de los que trabajan en
En cuanto al contenido, habría que hacer un análisis de todas las organizaciones internacionales que se han creado, y de los aciertos y errores que se han cometido. Debería ser una internacional inclusiva, que comprenda a todos, y no ideológica, como en cierta manera lo es la IV. La inclusividad creo que la enriquece. Por supuesto, tendría que haber acuerdos prácticos. Habría que elaborar una plataforma, una definición de principios y, a partir de eso, los que estemos de acuerdo, incorporarnos. Pero de lo que no tengo duda es de que eso hay que hacerio.
Vivimos en el mundo de las interna-
14 de agosto de 1991