"EL SOCIALISMO QUE HA
MUERTO NO ES EL NUESTRO"
conocida pensadora marxista, sus concepciones teóricas tuvieron una amplia difusión en las organizaciones revolucionarias surgidas en los años 60. Ahora, atincada en Cuba, esta realizando una ingente labor de entrevistas y compilación del pensamiento político y las experiencias revolucionarias actuales en distintos paises latinoamericanos. En esta entrevista, publicada por el diario uruguayo La
Republica, Marta Harnecker aborda valientemente, sin dogmatismos ni complejos, problemas teoricos
Democracia y revolución y políticos que preocupan a la gente revolucionaria.
Hay un debate que se ha dado en nuestro país, que es el de la viabilidad de los frentes populares. Eso fue motivo de discusión en el propio Frente hasta la ruptura. En su opinión ¿los frentes populares siguen siendo validos como alternativa de la izquierda para América Latina o serían experiencias específicas de cada país? Yo no lo he formulado desde el ángulo que usted lo plantea. Yo estoy absolutamente convencida de que la izquierda no puede quedarse contenta con el tercio que ha tenido en general en los paises en que más se logró avanzar. Es decir, la Unidad Popular fue un tercio, la Izquierda Unida en Perú y el Partido Trabalhista de Brasil son aproximadamente tercios: aquí el Frente Amplio es también un tercio, aunque los compañeros me dicen que es un cuarto.
Entrevista a Marta Harnecker
En el libro que voy a lanzar se desarrolla la idea de que sólo se puede hablar de vanguardia, es decir de conducción política que logra conquistar la hegemonía, cuando la mayoría del pueblo se siente identificado con el proyecto que ésta levanta. Es decir, no se trata de un frente solamente popular o de lo que yo llamo las masas más radicalizadas. Tú tienes que ir a un provecto que involucre a sectores más amplios.
Hay que definir muy bien el enemigo principal, que yo creo son la oligarquía y el imperialismo en este momento, de que el resto de las fuerzas ser incluidas en este proyecto. Ahora, a veces, para caminar hacia él, es necesario constituir un proyecto más definido y ganar fuerzas de esa manera _uego el resto de las tuerzas se incor pora. Mire, el error de Chile, el nuestro, ¿no?, independiente de otros errores, como el de haber sido demasiado confiados, demasiado crédulos en la constitucionalidad de las FFAA, fue el haber hecho una política muy sectaria con las bases populares de la Democracia Cris-
Entonces no logramos algo que pudiese haber sido un movimiento popuar mucho más sólido. Porque esa gente tenía planteamientos similares a la izquierda y fundamentalmente los mismos intereses. Y por sectarismo, por hegemonismo, por no comprender en aquel
Peso, se hizo una política que en lugar de sumarlos, los marginó. Creo que es algo que está cambiando en la actual izquierda de América Latina. ¿Ese nuevo proyecto alternativo imsien amor a los movimient democra sas y ta Democracio Costana? ¿Entre quienes sería ese proyecto alternativo?
Yo diría que se excluyan los que sientan que están excluidos del proyecto. Yo no le podría decir qué fuerzas. Eso depene de cada pais. La Democracia Cris iana chilena parece ser muy distinta a la uruguaya. ¿Cuáles son las razones?, lo desconozco. Yo no he seguido el pro• ceso uruguayo. Ya que estoy aqui tra aprovechar el tiempo y realizar una serie de entrevistas con figuras del
FA para conocer lo propio de la experi encia uruguaya de manera de daria a conocer al movimiento revolucionario de
América Latina. Yo veo que aqui hay errores hegemonistas, revolucioflexibilidad, por sudad nacional. Yo creo que la madurez hoy día significa que la izquierda está pensando en su país, en sus tradiciones culturales, en su realidad concreta; ha llegado a comprender la necesidad de elaborar proyectos nacionales. ¿Esto significa involucrar en esos proyectos a las burguesias nacioCreo que tomada en su conjunto, nadie piensa que en América Latina haya una burguesia nacional clara, definida como tal. Yo no estoy todavía dedicada al análisis de América Latina pero sé, por ejempio, que los compañeros salvadoreños, piensan que un sector de la oligarquía sería susceptible de ser ganado para un proyecto antiimperialista y de desarrollo nacional, dispuesto a participar en un proceso de industrialización más autónomo. En definitiva se trata de un desafío. Ahí está la experiencia nicaragüense (si bien no podemos tomarla como un éxito) donde los compañeros de la dirección con que yo he hablado plantean que ellos no pudieron implementar su modelo de economía mixta desde el comienzo, por el bloqueo, etc. Las transiciones hacia la nueva sociedad tienen que ver con la estrategia particular de cada país que a su vez tiene que ver con la estrategia del enemigo. Entonces, en Nicaragua no se pudo implementar la estrategia que quería el Frente Sandinista: el pluripartidismo, la economía mixta, etc. Ellos empiezan a implementarla, yo diría, masiado tarde. Recién hace un año y poco, cuando ya hay una crisis muy grande, deben resolver la hiperinflación; no es fácil contener la hiperinflación con medidas populares. Desarrollaron una política económica antipopular en los últimos años que, además de todo lo que significó el bloqueo imperialista y la guerra, tue uno de los factores fundamentales de la derrota sandinista.
Dentro de ese esquema de flexibilización del planteo de la izquierda, ¿el partido de corte leninista seguiría jugando el mismo papel? ¿La clase obrera conservaría su rol de clase más avanzada?
En primer lugar hoy quedan muy pocos partidos de izquierda en América Latina que se autotitulan vanguardia. Una de las escasas excepciones es Sendero
Luminoso, en el Perú. Y respecto a lo que preguntas, deberíamos preguntarnos qué significa partido de corte leninista. Mi libro plantea que existe una evolución en la concepción de la vanguardia. Ya no es lo que nosotros llamamos partido marxista 'leninista clásico. Es decir, el partido de la clase obrera, estructurado en torno al centralismo democrático, con sus núcleos, el canal vertical hacia arriba y hacia abajo, etc.
O sea, hay una clara separación entre
lo que es el partido y lo que es la conduccion de la lucha de clases, porque quien no conduce masas no puede autoproclamarse vanguardia. Muchos partidos empiezan a darse cuenta que no son capaces solos de construir el nuevo proyecto, que deben sumar fuerzas.
Y que es bueno que haya perfiles distintos. Por ejemplo en Colombia, los compañeros más radicales del ELN, consideran que es muy importante el aporte del M-19 que llega a otros sectores sociales y lo siguen pensando aún en su definición actual de una especie de socialdemocracia. Los compañeros de El Salvador consideran que el Movimiento Social Cristiano (MSC) y el Movimiento Nacionalista Revolucionario (MNR), de Ungo y Zamora, que constituyeron el Frente Democrático Revolucionario (FDR), no son aliados de segunda, digamos, o compañeros de viaje, sino que deben formar parte de la conducción política de este momento de la lucha antiimperialista y antioligárquica. Entonces la línea demarcatoria estaría en la posición antiimperialista y antioligarquica. Todo depende de quiénes estén consecuentemente con eso... Eso implicaría una profunda revisión de la teoría leninista ¿no? Yo pienso que no. Sería tal vez una revisión del estalinismo. Les recomiendo que lean mi libro, para que descubran un Lenin distinto al que hemos conocido. Yo creo que uno lee de acuerdo a las preguntas que se formula. Yo he leído a Lenin muchas veces para muchos libros que he escrito. Y cada vez que busco alguna temática me encuentro con cosas nuevas. Por ejemplo ahora, con el problema de la crisis del socialismo, del modelo estatista burocrático; voy a investigar el problema de la emulación en el socialismo en Lenin, que es un problema que a mí me interesa particularmente y empiezo a encontrar por todos lados la palabra comuna, emulación de comunas. ¿Cree usted que las categorías leninistas siguen siendo válidas? Yo no veo otras. ¿Ustedes ven alguna otra? Yo soy una defensora de los instrumentos del leninismo. He escrito tres libros tratando justamente de sistematizar los instrumentos de conducción política leninistas. Pienso que siguen siendo válidos; lo que ha habido es una deformación de la concepción leninista... ¿O sea que usted no se refiere a una crisis del marxismo-leninismo, sino a una crisis del modelo de aplicación? Yo separo crisis del marxismo y crisis del socialismo. Son dos cosas distintas. Aquel es una ciencia. Este es un sistema, un proyecto. Si me preguntan si el marxismo está en crisis, yo digo no... y sí... Empecemos por sí. Yo pienso que uno de los aportes de Althusser (que saben, fue mi profesor), es el haber dicho que el gran descubrimiento de Marx fue el haber fundado una nueva ciencia, la ciencia de la historia. Y como toda ciencia, si su desarrollo se detiene, se perjudica y entra en crisis, evidente mente. El estancamiento durante décadas ha hecho que el marxismo esté en crisis y que no tengamos respuesta hoy para los problemas de la crisis del socialismo. La realidad actual nos toma en una situación de desventaja grande en el terreno de la producción teórica. ¿Pero esa producción de ciencia marxista, se ha detenido en los países del este europeo o también en el resto del mundo? Yo estoy en Cuba y estoy dedicada a las entrevistas, no estoy dedicada a la teoría marxista como lo estuve en algún momento. Y por lo tanto no se seguido el desarrollo de la teoría marxista, sólo he tenido conversaciones con alguna gente que me ha informado que en Inglaterra actualmente hay un gran desarrollo del marxismo y también en Espana. Por otra parte, cosa interesante, me han dicho que se están revalorizando los aportes de Althusser. Al principio se lo consideró el gran teórico (yo digo que hay mucho snobismo en la intelectualidad latinoamericana), se entusiasmaron con él sin entenderlo demasiado y todos eran althusserianos: tú les preguntabas quién era Althusser y tú veías que no se entendía y luego después los mismos intelectuales se volvieron anti-althusseMás bien la pregunta estaba referida no a los países en que los partidos de origen marxista leninista no han llegado al poder, sino a los que llegaron. Es decir, ¿el problema se manifiesta de igual modo en Europa que en América, que en Asia, en Vietnam o Cuba, que en la URSS? ¿En Cuba, por ejemplo? ¿Ustedes querían llegar a Cuba y no querían decírmelo directamente? (risas). Claro, también nos interesa saber si en Cuba existen esas carencias que usted señala. Porque da la impresión que los errores que hoy se vienen manifestando no son errores propios de tal o cual partido comunista, sino que parecen responder a un modelo de fuerte anclaje en la sociedad que
"El libro sagrado es éste". Podría ser el Che, Althusser, Lenin o cualquier otro. Se tomaba eso como algo sagrado y no había una actitud crítica hacia lo que decía el libro. Lo que está en crisis en esa forma acrítica de enfrentarse a la realidad. Usted hablaba, por ejemplo, del centralismo democrático. Parece ser que el centralismo democrático no era tal... que sólo hubo centralismo, verticalismo. Porque hoy resulta que esos partidos decían tener el poder, el poder escrito, pues el real hoy la gente les dice que no lo tenían. Tenían el poder pero no el consenso. El proyecto de Lenin era un proyecto democrático. Lenin sostenía que una revolución no se podía mantener sin tener el apoyo de la mayoría.
Por eso te digo la cuestión de la mayoria es una cosa que se busca desde el comienzo. Se llega por determinadas razones históricas a otra cosa que es lo contrario del proyecto inicial. Por eso yo coincido con Galeano cuando dice que el funeral al que nos invitan no es el nuestro. El socialismo que ha muerto no es nuestro proyecto socialista. Ese no era mi socialismo antes de la perestroika. En 1985 yo revisé mi libro "Los conceptos elementales del materialismo histórico" y añadí un capítulo sobre la transición al socialismo. En ese capítulo, antes de la perestroika, yo decía lo que pienso del socialismo. ¿Usted siempre fue crítica del socialismo? No, no. ¿Del modelo soviético? De los manuales soviéticos. Yo no fui crítica del socialismo. Mi objetivo era difundir el marxismo. Yo me siento corresponsable en cierta medida (porque no quiero cargarle las culpas a otros) de haber quedado en silencio respecto a ciertos errores que veíamos. Nos costaba mucho defender el socialismo. En determinado momento nos teníamos que quedar callados. Alguien dijo recientemente que los verdaderos amigos son los que nos critican y yo comparto esa opinión. Entonces lo peor que puede hacerse es silenciar esas críticas. ¿No habrá en sus planteos una carga emocional, afectiva, de querer salvar al marxismo leninismo del derrumbe del socialismo real? No, porque yo creo que el marxismo se desarrolló poco. Estoy convencida, y lo digo en mis libros, que si hay un instrumento que no sirve se debe botar. Esa es la enseñanza que saqué de Althusser. El marxismo como ciencia es un instrumento de análisis. Cuando el mundo cambia aparecen nuevos fenómenos, se deben crear nuevos instrumentos. Si aparecen fenómenos en la historia inexplicables por el marxismo habrá que renunciar a esos instrumentos. Hasta ahora nadie me ha demostrado que haya un instrumento más eficaz. Los capitalistas usan más el marxismo para su estrategia contrarrevolucionaria que nosotros para elaborar nuestra estrategia re-
volucionaria. Es paradójico. El imperialismo si usa para la guerra contrainsurgente las categorías del marxismo. Si el marxismo leninismo no es el responsable de la crisis del socialismo ¿cómo explicarla? Lo que ocurrió en la práctica tiene muy poco que ver con lo que Marx y Lenin pensaron. Marx y Lenin no se sentirían dentificados con el socialismo que allí se construyó. Por eso tiene razón Galeano. Ese socialismo no es el de Marx, no es el de Lenin, no es el de nosotros. ¿No es el de Cuba? No, no es. Cuba es un proyecto original sin el apoyo soviético. una revolución creadora. No copió a nadie en su origen, buscó una solución nacional a su problema. El Movimiento 26 de julio no tenía nada que ver con los partidos comunistas clásicos. Se inspiró en las tradiciones nacionales.
Se inspiró en Martí y en Maceo. Los primeros años fueron años de búsqueda de respuestas creadoras para esa realidad, ahí están las obras económicas del Che, por ejemplo.
Esto fue así hasta 1972 ó 1973, aproximadamente. Si bien no estudié profundidad el tema, amigos cubanos me dicen que fue en esos años cuando comenzó el fenómeno de "la copiadera"
al que se refiere Fidel. Se copiaron fórmulas que venían de la Unión Soviética.
empieza a trasladarse
Cuba el modelo de partido propio de la
Soviética, con sus manuales, escuelas de cuadros, etc. Yo creo que esa es la etapa que hoy se está tratando de superar.
¿Cuales serían las razones de la
'copiadera"?
Creo que tuvo mucho que ver el fracaso de la zafra del 70.
Antes que nada hay que distinguir el periodo del Che y el posterior. El Che quiso hacer una cosa. Luego del Che lo
Use cayó en un idealismo enorme. La lucha contra e
Partido Comunista Cubano y existiendo sólo un modelo de socialismo que aparecía entonces exitoso, es lógico que se haya mirado hacia la Unión Soviética, que haya cobrado fuerza la idea de tomar como modelo el soviético.
¿À partir de qué hechos o que situa fario de no seguic copiando ayers modelos, sobre todo el sovietico, porque parece coincidir con la irrupción de la perestroika? No, es anterior. Hay conciencia en Cuba de que hay deficiencias antes de la perestroika y el camino que se plantea la rectificación es absolutamente diferente al de la perestroika. No es por reacción en contra. Es porque Cuba está buscando un camino que corresponda a las necesidades de un país subdesarrollado. ¿Hubo una subestimación de la mportancia de la democracia en la sociedad socialista? ¿La hubo en la Unión Soviética? ¿La hay en Cuba? Yo creo que sí. Los países socialistas defendieron lo que algunos han llamado democracia sustancial o social, sistema que busca resolver los problemas para el pueblo: educación, alimentación, salud... Existe además un sistema representativo que no es el sistema representativo burgués, sino otro. Existen elecciones pero de otro tipo. Es este sistema el que hoy está buscando convocatoria al IV Congreso del PCC perfeccionarse llama a discutir sobre este tema y es un documento que será discutido por todo
Para mí lo fundamental es que a la democracia representativa o gobierno del pueblo, se agregue la democracia social o para el pueblo y la democracia participativa o gobierno realizado por el ¿Democracia es respeto a la minoría?
Por supuesto. Acabo de escribir un texto que desarrolla el principio leninista de respeto a las minorías. Además Lenin fue minoría durante mucho tiempo. Además yo creo que es leninista la concepción de un partido de tendencias que no es lo mismo que partido de fracciones.
Eso ayuda al debate aún en el momento más crítico del partido, cuando
Lenin es más duro contra el fraccionalismo, igualmente insiste en la necesidad
Otra cosa que no es un principio leninista es la concepción del partido único
Lenin planteó la democracia de los soviets. Y ésta significaba la participalos socialistas revolucionarios, los socialistas de derecha, los mencheviques, de los anarquistas, etc. La historia fue llevando a que quedaran solos.
¿Se puede decir entonces que en
Cuba hubo un abandono de los principios leninistas?
No, porque Lenin también dice que hay que hacer el partido para la situación de cada país. Hay que preguntarse que tradiciones nacionales existen en Cuba, que justifican esta forma de partido en
Cuba.
El partido único surgió antes de la copiadera, basado en las tradiciones martianas. Martí siempre tuvo claro la necesidad de unificar todas las tendencias favorables a la independencia y fueron las diferencias entre los patriotas lo que dilató el fin del colonialismo en Cuba. De ahí surge la idea del partido único, que es la idea de Fidel, un partido amplio, un partido frente, diría yo, en el que se sientan reflejados todos los sectores antiimperialistas. En este momento en que la agresión imperialista contra Cuba se vuelve más concreta es importante tener cohesionada a la gente. Si dentro de un tiempo, pasado este periodo, las masas pidieran otros 300 partidos deberia entonces discutirse, pero nadie que tenga un mínimo de representatividad está pidiendo hoy en Cuba que se forme otro partido. Volviendo al tema de las minorías, ¿cómo es que opera en la sociedad socialista esta cuestión en relación a la actividad de los opositores? Hay que tener en cuenta que la sociedad está compuesta de intereses contradictorios y evidentemente tienes que someter los intereses de la minoría a los de la mayoría.
Esta sólo se somete cuando tú la presionas. Esa es la ley de la historia. Si la minoría se sometiera a los intereses de la mayoría popular en el poder ésta podria poner en práctica una democracia absoluta. ¿Y si no se somete? Si no se somete hay que someterla. Si se quiere hacer un plan económico para Marta Harnecker el pueblo y hay un grupo que se opone
¿qué hacer? O se decide por la fuerza de la mayoría o por la fuerza de la minoria, no hay otra alternativa.
Yo creo que democracia es la fuerza de la mayoría.
Pero recién tú hablabas que la concepción leninista implicaba respeto de la minoría.
¿Pero qué haces cuando los intereses son antagónicos? Respeto de la minoría quiere decir que piensen y sigan pensando que su capitalismo es bueno, pero no voy a respetar que hagan una política que vaya en contra de la mayoría. Eso no es respeto, eso sería irrespeto a la mayoría. ¿Si la minoría quiere transformarse en grupo político? ¿Si las minorías crecen? Si las minorías crecen y vencen hay que darles la razón. Ahí está el desafío, es una lucha contínua. Nadie se puede ins-
Hay que conquistar diariamente a las masas. Eso fue lo que pasó en Europa, allí hubo una separación de las masas. ¿Cómo explicar la permanencia por tantos años de Fidel y otros dirigentes en la conducción del país? ¿No es necesaria una renovación o se justífica que estén otros treinta años? Considero que la historia ha enseñado que hay que poner plazos, límites a los
Lenin planteaba la rotación de los dirigentes y en verdad se ha dado lo contrario. El caso de Fidel es un caso fuera de serie. Para mí es un líder de estatura mundial, es el líder que más respeto me
Con Gorbachov surgió una gran figura, pero con lo que pasó después da la impresión que el proceso se
Men este momento, que es uno de los más críticos de la revolución cubana, se requiere que Fidel siga al frente de la revolución pero él y la dirección del partido tienen claro que es necesario y urgente formar el relevo de cuadros y así lo están haciendo. ¿Es irreversible el socialismo en Cuba? No creo que nada sea irreversible. Todo depende que la conducción política se ponga a la altura del proceso y en ese sentido confío plenamente en que la dirección cubana estará a la altura de las circunstancias. ¿Qué opinión tienes sobre la perestroika y Gorbachov? A mí me entusiasmó mucho la perestroika y creo que tuvo un gran impacto en la ruptura de los dogmas. Por esencia soy antidogmática, aunque por desgracia mis libros hayan sido empleados dogmáticamente.
Pienso que ha tenido un efecto positivo en el movimiento revolucionario de
América Latina obligándonos a pensar
Ahora bien, si tú me preguntas sobre los efectos de la perestroika, creo que Gorbachov jamás pensó que se iba a producir lo que se produjo. Creo que nadie calculó lo explosiva que opresión antidemocrática. El socialismo fue pensado como la máxima democracia y terminó siendo la minima democracia. Lo que está ocurriendo en la URSS es un proceso de lucha de clases, las clases no se han eliminado. Hay sectores que frenan los cambios y sectores proclives al cambio. Hay sectores que están por el retroceso al capitalismo y hay sectores que están por el avance hacia el socialismo. Ahora ¿qién vence a quién? En el caso de la Unión Soviética podemos tener la esperanza que triunfen las fuerzas que están por el socialismo. En el resto de los países de Europa del Este estoy pesimista a corto plazo. Creo que van al capitalismo.
Uno de los aspectos que no comparto de la perestroika es su política internacional, no en lo que a estuerzos por la estamos de acuerdo, sino en el olvido del Tercer Mundo en su política interna¿No hay ninguna duda que vivimos la época de la transición del capitalismo al socialismo? Yo creo que vivimos en una época de transición a otra cosa que en un tiempo se pensó que ya era el socialismo. Pienso que de lo que se trata es de un tránsito anticapitalista hacia la creación de los cimientos del socialismo. No hay socialismo consolidado en ninguna parte y aunque lo hubiera sería reversible porque yo creo que el socialismo es (según mis planteamientos teóricos) el tránsito al comunismo y en ese sentido puede ser revertido. Una última pregunta, ¿usted cree que a pesar de las crisis, fracasos, errores y sensación de desánimo que ha ganado a vastos sectores de la izquierda latinoamericana, vale la pena luchar por el socialismo? Estoy absolutamente convencida de ello. Y somos muchos los que pensamos así. Hemos abandonado por fin el hegemonismo, el verticalismo, el dogmatismo y eso es lo que nos permitirá dar respuesta. Con todas esas tareas encima era imposible dar respuesta a los desafíos que teníamos. Mi libro, creo, refleja esas opiniones del movimiento revolucionario que abre esperanzas ciertas a los pueblos. D