"CREO QUE ATRAVESAMOS
ACTUALMENTE UN PERIODO durante muchos años una posición doblemente valerosa: ser militante de los derechos humanos, en una época en que eran muy pocos los que atrevían a serlo, y detender el socialismo condenado a prision tras la intervencion sovietica en 1960 y ha sido uno de los últimos en salir de la carcel en noviembre de 1989. Entre ambas fechas hay numerosisimas detenciones y una represion permanente contra el y su tamilia (na pasado nueve anos en prision, cuatro por ser trotskista y cinco por ser militante de los derechos humanos; se la ha obligado a abandonar su trabajo de ingeniero y su último empleo era viviendas,...). Todo esto no ha conseguido debilitar lo mas mínimo sus convicciones. Hemos conversado con él sobre la
Checoslovaquia
REVOLUCIONARIO."
Petr Uhl, militante de nuestra Internacional, ha mantenido revolucionario y realizar una crítica pública y radical al
"socialismo realmente existente"
dentro de la propia oposición al sistema. Fue el primer cuidar los sistemas de calefacción de un grupo de situación actual en Checoslovaquia.
Has afirmado siempre, contra viento y marea, que luchabas contra el sistema estalinista no a pesar, sino a causa de tus convicciones comunistas. ¿Cómo has conseguido hacerlo y en qué medida crees que se ha comprendido ti unto de vista?
En una reciente reunión de antiguos presos políticos de los años 50, que son en su mayor parte muy anticomunista ne he declarado trotskista, marxist revolucionario. Les he explicado que era lo prueba el tiempo que he pasado er prisión en el curso de los últimos veinte ños. Alguien puede pensar que m narxismo es una especie de curiosida o revela un pensamiento falso. Pero es entrevista a Petr Uhl , actitud muy minoritaria más difícil pensarlo de mi actividad: desde los primeros panfletos a la constitución de una organización de jóvenes a finales de los años 60, después mi compromiso en Carta 77 y en el Comité de Defensa de Personas injustamente perseguidas (VONS) y la lucha por la ampliación del pensamiento libre. Todo esto es reconocido. Y existe generalmente un respeto hacia lo que motiva este tipo de actividad, sean creencias religiosas o, como en mi caso, convicciones marxistas. Porque hay posiciones muy diferenciadas en la oposición. Hay quienes ven en la Carta 77 un paso en dirección a la revolución política: este es mi caso. Otros ven un medio de propagar la palabra de Cristo...Yo los respeto, como ellos me respetan a mí.
La Carta ha sido un verdadero laboratorio de tolerancia entre todos los que estaban en la práctica comprometidos en la lucha.
Comprendo lo que dices respecto al pasado. Pero, ¿seguimos estando en esa situación, ocurrirá lo mismo para la masa de gente que emerge ahora a la vida política? ¿No piensas que te será reprochado tu marxismo persistente, que se verá en él una incapacidad congénita para romper radicalmente con el sistema, mientras que el anticomunismo aparece como la ruptura absoluta con él?
Pero resulta que no es cierto: los anticomunistas no plantean esa ruptura absoluta. Por el contrario, muchos de ellos son partidarios de un sistema autoritario. . Lo que quieren realmente es calmar el ascenso revolucionario para poder realizar la reforma económica. Y además hay una carrera hacia los puestos de ministro o diputado utilizando procedimientos antidemocráticos...Por el momento, yo critico todo esto de una manera, digamos, educada, porque el viejo régimen no ha sido aún derrotado. Pero, ¿no es ésta la prueba de que mi marxismo es mas radical que su anticomunismo? No me interesa discutir sobre las palabras "socialismo" o "marxismo", sino de la emancipación del ser humano, no sólo económica sino también política, como condición de la emanciEn la URSS hay mucha gente que quiere defender los derechos de los trabajadores, luchar contra la creciente corrupción, etc., pero desgraciadamente, sus portavoces están con demasiada frecuencia ligados con el aparato, directa o indirectamente. Mucha gente lucha también por las libertades democráticas, la soberanía nacional, etc., pero desgraciadamente sus portavoces dicen en general que, fuera del desarrollo del mercado capitalista, no hay salvación.
El drama de la situación en la URSS es que los que rechazan conscientemente a la vez la alternativa capitalista y la alternativa conservadora son muy poco numerosos. ¿Qué ocurre en Checoslovaquia?
Mi opinión es que el mercado debe aún desarrollarse en Checoslovaquia. Esto podría aparecer como una regresión respecto al ideal comunista de una sociedad sin clases, pero me parece una etapa inevitable hoy. Por supuesto, soy partidario de un plan elaborado democráticamente que decida sobre los grandes equilibrios, pero debemos evitar la ilusión de que podría regir la produccion hasta en sus menores detalles. Sólo un mercado puede permitir una verdadera libertad de elección al consumidor para sus vestidos, zapatos, etc.
Es un problema saber hasta qué nivel el mercado puede imponer sus leyes, cuántos trabajadores pueden ser empleados por empresa en el sector privado, etc. Es difícil codificar todo eso, pero precisamente porque considero indispensable un cierto desarrollo del mercado, hay que dar una gran importancia al problema del control democrático, las formas prácticas de ejercicio de la autogestión obrera. Esto es aún más cierto en lo que se refiere a las inversiones de capitales extranjeros: Polonia ha debido recibir una colosal aportación de capital extranjero para tener una deuda tan enorme; parece que en ausencia de control de los trabajadores, y de los consumidores, esto le ha bene-
Desgraciadamente no está muy extendida en Checoslovaquia una concepción articulada de la autogestión económica y política. En lo que se refiere a la otra concepción, la que pretende la privatización de la media y gran producción, ha sido varias veces evocada, pero nunca discutida frontalmente. De todo esto se hablará más extensamente en las campana electoral y continuaremos después. Todos los parti. dos políticos que acaban de crearse deberán pronunciarse sobre este tema. En cuanto a los trabajadores en las empresas, estoy convencido de que se opondrán a la privatización y a la dominación de la economía checoslovaca por la economía occidental, si esto supone un ataque a su nivel de vida y sus condiciones de trabajo y produce una diferenciación social. Yo pienso que entonces la lucha por el socialismo va por
Para mí es muy importante la cuestión de la propiedad de los medios de producción, el poder para disponer de ellos. Hace unos días, después de salir de la cárcel, fui a la reunión del plenario del centro de coordinación del Foro Cívico en Praga en la que se adoptó su programa. Cuatro votamos en contra; hubo cinco abstenciones y sesenta votos a favor. Mi posición contraria se debe fundamentalmente a una frase que afirma que todas las formas de propiedad de los medios de producción son iguales. Yo he preguntado si la forma de propiedad en la que el Buró Político (o la dirección del partido o del Estado) decide de todo y priva de poder a las gentes que trabajan era igual, por ejemplo, a la de una cooperativa de veinte personas que deciden conjuntamente sobre la producción, sus condiciones de trabajo, etc. Si esas dos formas fueran iguales, el robo y el crimen serían equivalentes al trabajo honesto. En realidad, la función de esa formulación es legitimar la propiedad privada. Y cosa curiosa, en el proyecto de
Constitución que se discutió después, no se dice una palabra sobre el sistema político, en el límite podría ser una monarquía; no se habla de la Asamblea Federal, de las elecciones, o de la presidencia de la República, allí está la frase sobre la igualdad de las formas de propiedad de los medios de producción; eso no lo han olvidado.
Dicho esto, creo que la gran mayoría está claramente contra la privatización de los grandes empresa, subsisten dudas en lo que se refiere a las empresas medias y casi todo el mundo, incluso yo mismo, está por la libertad de empresa para lo artesanos, las empresas familiares, etc. Esto es casi una necesidad técnica. El problema no esta en el número de trabajadores que podría llegar a haber en este sector, sino en bajo qué control va a abrirse la economía a los capitales de Occidente. Este es el peligro real, porque en Checoslovaquia nadie tiene los medios para comPese a tus divergencias, eres miembro del Consejo del Foro Demo-
No, se llama Foro Cívico. Tu lapsus es interesante porque el Foro no es demasiado democrático. Es cívico, e incluso cívico amateur, pero no verdaderamente democrático. Por ejemplo, dos días después de la adopción del prorama, he leído en una declaración de
- oro cívico que ninguna persona que estuviera de acuerdo con el programa podría ser excluída del movimiento. Entonces, he preguntado, ¿hay que comprender recíprocamente que toda persona en desacuerdo con el programa está excluída del movimiento? En realidad, todo el mundo sabe que yo estoy contra esa frase del programa y pese a a ello he sido elegido para el Consejo,
1968: tanques rusos en Praga organismo coordinador de 31 miembros. Además, no soy el único contestatario en el colectivo de un centenar de personas que compone el Foro Civico; hay una pequeña corriente de izquierda que va a oponerse a esa tesis. ¿Que tipo de reagrupamientos se están realizando entre las fuerzas políticas y cuál será el lugar del Foro en las próximas elecciones?
Yo milito en la organización Alternativa de Izquierda; curiosamente nuestras tesis políticas fueron aprobadas el 18 de noviembre, unos días antes de mi última detención. Somos en realidad uno de los muchos grupos bastante marginales que están surgiendo por decenas en todo el país, desde Los Hijos de Bohe mia, monarquicos, a la Asociación de los Anarquistas. Hay otros grupos que cuentan con algunos centenares, o Incluso miles de militantes: la socialdemocracia, que tiene cuatro organizaciones, el Partido Verde, o más bien los partidos verdes, el Partido Cristiano Demócrata y finalmente el Partido Demócrata Liberal, que se llama Iniciativa Democrática. Estos últimos son liberales y son, en mi opinión, los mas peligrosos. Han hecho los mayores esfuerzos para ser parte integrante del Foro Cívico y tener un miembro en el Consejo. Lo acaban de conseguir. Se les ve como un objeto un poco extraño, pero todo el mundo los respeta.
Las grandes luchas comenzarán durante la campaña de las legislativas. Pero creo que hay un peligro antes para el Foro: repetir el proceso electoral polaco, es decir, presentar un sólo candidato del Foro en cada circunscripción; en este caso, ningún otro candidato de la oposición tendría posibilidades. Dadas las circunstancias, esto era una necesidad en Polonia, pero nada nos
obliga aquí a hacer lo mismo. Sería mejor no presentar en ninguna parte candidaturas "oficiales" del Foro y apoyar a todos los que se reclaman de un sistema democrático, en el sentido general del término. También se podrían presentar tres o cuatro candidatos del Foro, de los diferentes partidos u opiniones que lo integran, aunque es claro que también en este caso los partidos no reconocidos por el Foro perderían toda posibilidad de éxito. ¿Quieres decir que estos partidos serían organizaciones ligadas al antiguo sistema, o de extrema derecha, fascistizantes?
Hay que cuidarse de eliminar por sistema todo lo que está mas o menos ligado al antiguo sistema. mos, por ejemplo, al Partido Popular y al Partido Socialista, es cierto que estaban ligados al antiguo sistema, ya que eran parte integrante de él, pero no podemos echarlos a la calle porque han sido nuestros aliados desde el comienzo. Por otra parte, estos partidos en momentos diferentes (los socialistas nos habían ayudado antes de noviembre) han hecho purgas en su seno. Incluso dentro del PC checoslovaco se ha formado una corriente que se llama Foro Democrático. No sé cuántos son, pero aunque siguen en el interior del PCCh, sus consignas y sus concepciones son bastante correctas, verdaderamente democráticas; creo que pueden tener posibilidades en las próximarcan del PCCh; pero en ese caso,
Yes lo que quedará del viejo
Querría añadir algo sobre las relaciones del Foro Cívico y el PCCh. En el Centro de Coordinación, en Praga, no hay que yo sepa miembros del partido. Los había al comienzo, pero ahora son ministros: por ejemplo, Komarek. Por el contrario en provincias los miembros del partido están muy frecuentemente en la dirección de los foros cívicos locales; e incluso el Foro Cívico ha sido el que ha propuesto a miembros del PCCh para integrar el nuevo gobierno federal.
En resumen, el Foro Cívico debe ser el garante del carácter democrático de las futuras elecciones, debe participar en todas las comisiones de preparación y verificación, debe permitir un control popular desde abajo, pero no comportarse como un partido político, porque 10 lo es. Esto sería un error, y un error nuy grave, relacionado con la voluntac que tienen muchos de penetrar en el sistema tal como es. Ahora vemos que la reivindicación inicial: "No queremos que el ministro del Interior sea miembro del PCCh", ha sido rápidamente reemplazada por: "Queremos que tal ministerio sea ocupado por el Señor X". Y al comienzo este Señor X no era de los nuestros, pero incluso ha sido reemplazado por el Señor Y que sí lo es. Ahora están proponiendo nuestros propios candidatos para diputados cooptados de la Asamblea, que tendrán un mandato de unos seis meses. Esta es una situación antidemocrática, porque nadie puede revocarlos, ya que nadie los ha elegido. En cambio los viejos diputados son revocables por sus electores. Por lo menos, esta es una situación para¿Puedes dar algunas precisiones sobre la realidad del Foro Cívico? ¿Cuál es su relación con lo que pasa en las empresas?
Creo que estamos atravesando actualmente un período revolucionario en I que no hay codificación precisa. E centro de Coordinación del Foro Cívico en Praga está compuesto prácticamente por los 31 miembros del Consejo, más el aparato, por llamarlo de algún modo, es decir la gente que ayuda sin ser pagada, unas 100 o 200 personas. Este Centro se apoya en los foros cívicos de los barrios, hay diez distritos en Praga. y en el Centro Coordinador de la ciudad de Praga, que es distinto del nuestro. En provincias, la situación es muy desigual. Por ejemplo, en ciertas localidades o empresas, un tercio de la gente se han declarado miembros del Foro Cívico. En realidad, el Foro no está constituído formalmente mas que por algunos individuos, pero el número de gente que viene a las reuniones demuestra que dispone de un apoyo real. Hay también foros cívicos en el Ejército. ¿Y los comités de huelga?
Se han creado mas de diez mil comités de huelga en Checoslovaquia; a veces tienen una estructura paralela a la del Foro Cívico y a veces son idénticos. Se ha constituído una Asamblea de los comités de huelga, cuya función es un poco diferente a la del Foro: tienen una inea sindicalista, no para lanzar ahora huelgas, sino para mantener una especie de estado de alerta. Los comités se han fijado la tarea de hacer una purga en los sindicatos. El Consejo Central de los sindicatos ha caído y ha sido reemlazado por un Comité de Acción que la querido retormar los sindicatos, perc los trabajadores no lo han aceptado. Van a formar otra estrucura sindical, aunque utilizando los antiguos locales y la infraestructura. Quieren recuperar lo que les pertenece, pero cambiar de status y no contentarse con cambiar el personal, como quería el Comité de Acción. Tienen una línea sindicalista muy próxima a la autogestión.
Hace seis meses o un año, todas las empresas checoslovacas se han convertido en empresas del Estado, aunque disponen de una autonomía mayor que antes. La dependencia directa hacia un ministerio ha sido reemplazada por una doble dependencia de la dirección hacia el ministerio y hacia los trabajadores. Formalmente ha sido instaurado un sistema de control obrero llamado "autogestión". Podría ser eficaz si los trabajadores creyeran realmente en él. Pero en general los consideran como una maniobra de la administración, e incluso cuando han elegido alguno lo han hecho con mucha desconfianza. Sin embargo, en ciertas empresas, un 5 ó 10% del total, los consejos han sido elegidos democráticamente, y coinciden ahora con el comité de huelga. Y donde no ha sido así ocurre a menudo que los comités de huelga quieren hacer una purga en el sistema de autogestión y reemplazar todo el sistema. Pero en realidad, como la gente está ahora más polarizada por las cuestiones estrictamente políticas (elecciones presidenciales, legislativas, etc.,), todo eso escapa un poco a la atención general. ¿Hay una representación de los comités de huelga en el Foro?
Sí. En primer lugar, en el Consejo se ha creado una comisión llamada de "relación con los obreros", con un responsable. Además en el propio Consejo hay un representante de los obreros; desgraciadamente se trata de un amigo de otro obrero que, entre tanto, ha sido nombrado ministro de Trabajo y Asuntos Sociales, Petr Miller. Por el momento, este ministro me parece un poco demagogo. No hay por consiguiente representación directa de los comités de huelga, aunque por supuesto existen contactos con estos comités. También los estudiantes y la gente de la cultura tienen un representante en el Consejo. No hay por el momento una separación entre una corriente que sería "cívica" o "política" y otra mas directamente ligada a los obreros. Trabajamos todos juntos. Esta me parece una cuestión clave. Creo que puede decirse que en Polonia hay una separación, no una ruptura todavía, entre la corriente "política", que está ahora en el gobierno, aunque no en el poder, y un ala de Solidaridad más directamente ligada a las empresas.
Por el momento, los obreros están mas preocupados por la elección de Havel, por ejemplo, que por las cuestiones directamente económicas o sociales. Hay que tener en cuenta que aquí la situación económica no es desde luego brillante, pero está lejos de ser tan preocupante como la que sufren los trabajadores polacos. Antes hablastes del Partido Socialista. ¿Puedes caracterizarlo? El Partido Socialista no es demasiado socialista; es un viejo partido socialista nacional. Se sitúa entre un partido so-
cialdemócrata y un partido liberal. Ha sido siempre un partido de la intelligentsia, de los obreros cualificados, de los artesanos y de los profesionales liberales de tendencia socializante. Ahora podría considerárseles como partidarios del "modelo sueco", si es que eso tiene algún sentido. Tenían 18.000 militantes y 16 diputados antes del 17 de noviembre. Hoy pueden ser el doble o el triple, no me hago una idea, ha sido un verdadero boom.
El Partido Socialdemócrata es quizas más interesante. Se ha renovado o lo está haciendo. Hay que referirlo a viejas tradiciones muy claramente a la izquierda del Partido Socialista. Ya ves, es lo contrario que en el Oeste. Antes te referías a una actitud relativamente abierta del Foro Cívico hacia el Foro Democrático, ese reagrupamiento dentro del PCCh. ¿Cómo la interpretas? ¿Revela una voluntad de compromiso o una distinción entre, por un lado, burócratas y estalinistas y, por otro, miembros honestos del
Es difícil hacer una interpretación; la voluntad de compromiso es mayor en Praga, mientras que en provincias se plantea otro problema: hay poca gente cualificada dispuesta a tomar responsabilidades y entonces lo hacen miembros del partido, y aparecen fricciones: los más anticomunistas dicen que los que están en el PCCh no tiene derecho a estar en el grupo dirigente del Foro Cívico... Opiniones de este tipo no existen en Praga. ¿Cómo ves ahora tu actividad? ¿No te plantea problemas ser militante del
Foro Cívico, fundador de la Alternativa de Izquierda y militante troskis-
Para mí no hay contradicción. Otras corrientes están también representadas en el Foro, e incluso cuando tienen bastante fuerza, lo que no es en modo alguno nuestro caso, no quieren estar allí como individuos, sino como corriente. Esto puede plantear problemas porque no querríamos que el Foro Cívico se convierta en un Frente Nacional bis.
En cualquier caso, tengo muy poco tiempo para ocuparme de la Alternativa;
son mis camaradas los que lo hacen. Espero que dentro de algunas semanas, cuando las cosas sean menos caóticas en el Foro, y también en nuestra agencia de información sobre la Europa del Este, WIA, podré militar más. Esto nos permitirá participar en la campaña electoral. El objetivo será propagar nuestras ideas ante el gran público, para poder influenciar un poco el desarrollo político y sobre todo económico. Es importante que surja una fuerza capaz de mostrar los peligros que se derivan de las concepciones procapitalistas, aunque esta caracterización me parece demasiado simplificada. Ciertamente sus partidarios no pueden (¿aún?) ir muy lejos: deben respetar una cierta idea de la justicia social, de los derechos de los trabajadores, etc. En todo caso nuestro papel será vi-gilar para el mantenimiento de este res-peto, defendiendo todo lo que va en el sentido de la autoorganización de los producPero desde un punto de vista práctico, ¿cómo podéis hacer conocer vuestras posiciones? Por el momento la Alternativa no tiene medios para una prensa regular propia. Inprekor en checo va a continuar publicandose, pero no puede cumplir esta función: es una revista de la IV Internacional en checo, no una revista surgida del país, aunque dé mucho espacio a contribuciones que vienen de Checoslovaquia. ¿No sería posible, trabajando con otros grupos, aunque no compartan necesariamente todas vuestras opiniones, ponerse de acuerdo para hacer aparecer algo de carácter pluralista con un planteamiento, digamos, socialista general?
Hemos pensado en ello. Hemos iniciado ya contactos con un grupo que se llama Foro Socialista, pero es un grupo aún mas pequeño que el nuestro...Claro, está también el Foro Democratico que es muchísimo mas grande. Pero el problema es que en este asunto no queremos, por decirlo de algún modo, perder nuestra alma. Somos pequeños pero nuestra fuerza política reside en que nadie de nosotros esta ligado al antiguo régimen y muchos, no solamente yo, han sufrido represión. Nosotros podemos decir: tomad juntas nuestras ideas y la forma en que hemos hemos orientado nuestra vida. Esto representa, además de otra lógica política, una tuerza moral de la cual los militantes del
Foro no pueden enorgullecerse. Debemos ser prudentes.
problemas con los socialdemócratas, pero están en plena reorganización y tienen bastantes asuntos no resueltos.
Ahora todo va deprisa, muy deprisa.
Unas respuestas muy precisas sobre las alianzas serían ilusorias.
Praga, 24.12.89 (entrevista realizada por Hubert Sandor y Catherine Verla)