'Querer ir al socialismo a
partir de las movilizaciones
en las empresas es una
ilusión"
OR qué se presenta Vd. como candidato al puesto de vicepresidente del Partido Laborista? ¿Qué resultados ha dado su campaña hasta ahora? Tony Benn: Oficialmente se trata de elegir al vicepresidente del Partido. Sin embargo, es la primera elección que va a celebrarse con participación ampliada, por la que muchos han luchado encarnizadamente. El tipo de participación ampliada (1) en el protenemos ahora, es satisfactorio; es el que yo
Por lo tanto, esta elección constituye un test para este nuevo mecanismo, cuyas ventajas son tres. En primer lugar, se trata de la apertura de un auténtico debate político. Este debate se ha realizado primero en las conferencias sindicales, donde esto no solía tradicionalmente, pues ahora hay que tomar una opción.
En segundo lugar, en las secciones locales (constituencies), la discusión se ha centrado en los grandes principios de la política del
Finalmente, en cierta medida se trata de una anticipación de la aplicación del artículo 5 de los Estatutos del Partido (2). Si la elección del vicepresidente se realiza efectivamente a través de las asambleas, será extremamente difícil que nadie pueda ejercer su derecho de veto. Y me asombraría mucho que los efectos de este ejercicio de la democracia, que se aplica en el movimiento sindical, se limitaran únicamente a la elección del vicepresidente del Partido.
Este procedimiento ha puesto también de manifiesto lo que muchos sospechaban: la existencia, en los niveles superiores del partido, de un bloque de gente que se oponen a este mecanismo de elección. Así, ventilar los cuartos llenos de humo ha sido bueno. • A la vista de las manifestaciones de Clive Jenkins en torno a la batalla sobre los problemas de dirección, Vd. debe estar particularmente animado tras la decisión de la
Tony Benn: Por supuesto. De hecho es lógico, en la medida en que la ASTMS apoya posiciones políticas que están en mi programa. A medida que van celebrándose las conferencias sindicales, las tomas posición política mejoran. Es el fruto de la agitación y de los debates que tienen lugar. Así, la USDAW se ha manifestado a favor del desarme nuclear unilateral, y la APEX (4) se ha pronunciado por el control, por parte de la Ejecutiva Nacional del Partido Laborista (PL), de la redacción del Manifiesto electoral (5). La contribución de los sindicatos al debate se radicaliza en estas discusiones. En algunos casos, esto se debe a la opción que hay que tomar en torno a los problemas de la dirección del Partido.
Entrevista con Tony Benn
dirigente de la izquierda laborista
• Los militantes sindicales intervienen• asi en los conflictos internos del PL, particularmente con el fin de impulsar el combate por un funcionamiento democrático y apoyando la campaña de Vd. ¿No piensa Vd. que los dirigentes del PL, y en particular el ala izquierda, deberían apoyar activamente las luchas obreras que se producen en las fábricas? ¿No cree Vd. que los dirigentes del PL deberían llamar a la movilización para combatir las amenazas del paro?. Tony Benn: Si hablan Vds. de intervenir en los conflictos sociales, entonces tengo mucho que decir. Hace aún pocos dias estuve en la fábrica de pantalones Lee, y acabo de enviar un mensaje a los trabajadores de Lawrence-Scott. Siempre he considerado que esto es parte integrante de la actividad de un diputado del PL: ¿Acaso no soy yo también un sindicalista? Pero no creo que sea cuestión de los parlamentarios el decirle a la gente lo que deben hacer. Siempre le reNOTAS: (1) En 1980, la conferencia anual del PL votó una modificación de los procedimientos de elección del presidente y del vicepresidente del Partido. Antes sólo incumbia a los parlamentarios laboristas. La Conferencia extraordinaria de enero de 1981 definió los detalles de esta participación ampliada. Según la nueva fórmula, el cuerpo electoral está formado en un 40% por los sindicatos, un 30% por los parlamentarios y un 30% por las secciones locales del PL. (2) El articulo 5 de los Estatutos del PL. trata de las normas de funcionamiento interno. (3) La ASTMS, sindicato de empleados, ha crecido rápidamente en los últimos diez años. Organiza, en el sector público y privado, a los trabajadores de informática, profesores universitarios, empleados de oficinas, de banca y del comercio, mandos intermedios, técnicos, etc. (4) La USDAW es el sindicato de los empleados de comercio y de grandes almacenes. APEX es el sindicato de los tra Damadores de cuello bianco (5) Referencia al combate de la izquierda laborista para que sea el conjunto del Partido, representado por el Comité Ejecutivo Nacional, quien controle el contenido del Manifiesto electoral. Tradicionalmente, el Manifiesto era elaborado por la dirección del grupo parlamentario.
sulta fácil a alguien que no está directamente implicado, llamar a los demás a hacer grandes sacrificios. Creo que son ellos los que deben decidir, y el papel del PL es el de apoyarlos. • Como dirigente del movimiento en su conjunto, ¿no cree Vd. que haya que llamar a la acción para acabar con el gobierno ac; Tony Benn: La marcha popular por el empleo ha sido una acción importante, porque la iniciativa provino del Noroeste (6). No fue organizada a instancias del Consejo General del TUC (7), que sólo la apoyó muy tarde. No creo que habría sido útil que el Comité Ejecutivo Nacional del PL hubiera lanzado un llamamiento a favor de esta
Pienso que el papel de una dirección consiste en analizar, explicar, animar, apoyar, más que en dar órdenes o lanzar llama
De lo contrario, las cosas no pueden marchar. Los que intervienen directamente lo harían sobre la base de las consignas y no sobre la base de sus propios debates y motivaciones. Pienso, hay que decirlo, que la idea de que el impulso debe venir de arriba es fruto de una ilusión elitista de la izquierda. Sobre todas las demás cuestiones, la izquierda dice que la iniciativa debe corresponder a la base, pero sobre esta cuestión, que incumbe a la dirección lanzar los llama-
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mientos. Hay ahí cierta contradicción... • ¿Puede plantearse el problema de un modo distinto? Hay en la base numerosos militantes que piensan que una dirección nacional debe desempeñar un papel fundamental en el momento actual, para que la acción sea eficaz. Por ejemplo, en la fábrica Rover, están dispuestos a pasar a la acción, han votado ya resoluciones en este sentido, pero son conscientes de que, solos y aislados, sus posibilidades de éxito son escasas en comparación con las que tendrían si hubiera un llamamiento nacional... Tony Benn: Sí, estoy de acuerdo..., pero • Entonces se dirigen a los dirigentes nacioTony Benn: Entonces tienen Vds. que establecer los vínculos necesarios. El acuerdo tripartita entre los sindicatos de los mineros, de la siderurgia y del ferrocarril es una cosa útil (8), al igual que los comités unitarios de delegados de taller (shop-stewards). Pero si en última instancia Vds. dicen que debemos derribar al gobierno mediante acciones en las empresas, mi opinión es que la construcción del socialismo es imposible sin haber convencido antes. Se puede lograr un golpe de Estado, pero jamás un golpe de Estado tendrá un apoyo amplio.
Por lo tanto, si puedo estar a favor de una huelga general para defender una conquista, la idea de que es posible tomar un
Gran Bretañà atajo para ir al socialismo, a partir de las movilizaciones en las empresas, es una ilusión, una de las mayores ilusiones. Cuando sea elegido un gobierno laborista con un programa radical, se ejercerán considerables sobre él, por parte de la comunidad internacional, los banqueros, etc. Y si en esé momento no cuentas con el apoyo masivo de los trabajadores, no podrías resistir a esas presiones. El atajo hacia el poder, a través de la movilización en las empresas, es en mi opinión una visión "revolucionarista" , no revolucionaria.
Probablemente esté en desacuerdo con Vds. a este respecto. Pero en mi opinión hay que actuar sobre la base de cierto consenso; hay que apoyar a los que están movilizados y no tratar de crear una dirección cuyo papel fuera el de decirle a la gente lo que debe hacer, la huelga o el enfrentamiento con el gobierno en torno a una cuestión presupuestaria de carácter local. Esto es una equivocación. •• ¿Pero no piensa Vd. que las posiciones evolucionan a partir de la acción y no únicamente a partir de los debates...? Tony Benn: Sí, pero yo no estoy en contra • Pero las huelgas de mineros que se han producido recientemente podían derribar, potencialmente, al gobierno. Era una posibilidad muy concreta. ¿Piensa Vd. que esa era algo positivo o negativo? ¿Piensa Vd. que había que apoyarles? En otras palabras, en 1974 no cabe duda que fue la huelga de los mineros la que condujo a la caída del gobierno (9), creando las condiciones de su derrota en las elecciones generales. ¿Cree Vd. que aquella lucha debía haber sido apoyada por los parlamentarios laboristas?. Tony Benn: Yo apoyé a los mineros en 1974 y en 1972, pero creo que los discursos "revolucionaristas" sólo pueden decepcionar seriamente a la gente, cuando sólo una minoría se reconoce en este pais en un proyecto socialista. El hecho de que la evolución de la conciencia se realice a través de la acción y del combate no tiene nada que ver con el hecho de decirles a otros que emprendan el combate para cambiar el sistema, con la esperanza de que entonces podrán Vds. (6) La región Noroeste del TUC (Confederación Sindical). El TUC está organizado por regiones; las regiones pueden tomar iniciativas dentro del marco de la politica nacional del TUC. (7) El Consejo General del TUC es el organismos dirigente de la confederación sindical entre dos Congresos. Sus miembros son los representantes de los sindicatos más importantes y de algunos más pequeños. Se elige er el Congreso. (8) La Triple Alianza se basaba en el acuerdo entre el sindicato de mineros, el de la siderurgia y el del ferrocarril, tras la primera Guerra Mundial. La Triple Alianza se rompió durante la gran huelga de 1926, cuando los mineros se quedaron solos luchando hasta el final, y fueron derrotados. (9) Dos huelgas sucesivas de mineros, en 1972 y 1973, derribaron al gobierno conservador de Edward Heath (1970-73). En ambos casos los mineros recibieron un gran apoyo por parte del resto de la clase obrera. En 1972, la huelga suprimió el bloqueo de salários, y cuando en 1973 Heath hizo un liamamiento al pais y convocó elecciones, las perdió.
Gran Bretaña construir el socialismo. Esto les lleva rápidamente al estalinismo. • Ha dicho Vd. que el próximo gobierno laborista que sea elegido con un programa radical debería tratar de poner en práctica el Manifiesto de 1974, que incluye una redistribución fundamental de la riqueza y del poder a favor de los trabajadores y sus familias. Esto implicaría seguramente un grave conflicto con los bancos, las instituciones financieras, el Fondo Monetario Internacional, etc. Es evidente que partiendo de esta hipótesis necesitarán Vds. un apoyo popular masivo... Tony Benn: No cabe ni la menor duda, lo necesitaremos... • ¿Pero no necesitan Vds. otra cosa, en especial el control del verdadero poder, el del dinero, el de las altas finanzas, de los grandes monopolios, en suma, las grandes palancas? En otras palabras, ¿no consiste la primera etapa en asegurarse el control de estas palancas?.
Benn: Entonces hay que discutir sobre la política del PL. No está bien que sea yo el único que diga cómo deben marchar las cosas. Tengo que convencer al • Pero Vd. personalmente, ¿está a favor de Tony Benn: Estoy de acuerdo con el artículo 4 (10). Creo que el procedimiento por el que se aplica el artículo 4 debe empezar con un trabajo de educación del Partido sobre la actualidad del socialismo. Desde hace 40 años nadie ha hablado de socialismo en el Partido. Globalmente, creo que las ideas socialistas son probablemente más fuertes hoy, pues en los últimos años no ha habido poca agitación socialista en este país. La experiencia práctica desembocará en la reivindicación de cambios más radicales y si Vds. dicen, y creo que tienen razón, que la comunidad financiera internacional podria intentar presionar considerablemente a un gobierno laborista elegido, deben Vds. apoyarse en los sindicatos, en el Partido y en la opinión pública que les ha votado.
Pero si Vds. quieren decir que lo que se plantea es el problema de Allende, entonces no me preocuparía por todos estos problemas políticos. Estaría en el monte y haría ejercicios por la noche. A esto lo llamo charlatanería "revolucionarista"
Si abandonan Vds. el arma de la persuasión en la dirección del combate, entonces hablamos de cosas muy distintas. La dificultad de análisis que tienen los socialistas es la siguiente: deben analizar dónde se encuentra el poder: los bancos, los terratenientes, los militares, los funcionarios, los medios de comunicación, las multinacionales, Bruselas (11). Pero, además, Vds. no deben utilizar sus análisis sobre los centros de poder para propagar entre la gente el pesimismo y el descorazonamiento. • Al contrario.... Tony Benn: ...porque, de hecho, hay que ganarse el poder, por supuesto, hay que ganarse el poder. • Pero veámos este punto: la nacionalización de la siderurgia fue una importante batalla para el gobierno laborista de los años 1945-1951. La nacionalización de Tate & Lyle, la compañía azucarera, fue una batalla importante que se perdió. Al hacerse el PL con las riendas de sectores decisivos de la industria y de las finanzas, para llevar a cabo su programa, ¿acaso no provocará inevitablemente un enfrentamiento?. Tony Benn: Creo que sí. Pero creo también que un gobierno determinado, que goce del apoyo de la opinión pública, puede cumplir esta tarea. Si hubiera un intento de golpe de Estado militar contra un gobierno que intentara poner en práctica el programa con el que fue elegido, creo que es evidente que habrá que recurrir a la movilización y a la acción en las empresas. Toda la discusión sobre si "eres un revolucionario o un reformista, un parlamentario o un extraparlamentario" es en buena medida teórica y no tiene mucho significado concreto. Cuando se habla de algo revolucionario, creo que no se trata de una reforma realizada, sino de una reforma que aún no se ha intentado • Pero la diferencia entre ser revolucionario y ser reformista es que los revolucionarios consideran inevitable el choque entre el gobierno que desea realmente llevar a cabo lo que Vd. llama reformas y que nosotros liamaríamos medidas revolucionarias, por un lado, y los capitalistas, los propietarios, por otro. Y esos capitalistas no regalarán su poder, los grandes monopolios, los bancos, las instituciones financieras... Tony Benn: Sin violencia... • ..sin violencia, sin tratar de utilizar su aparato de Estado. Tony Benn: No estoy seguro de ello. ¿No fue Marx quien dijo que el Reino Unido es un pais en que sería posible acceder al socia• Sólo para decir lo contrario más tarde. Tony Benn: Puede ser, pero eso era una etapa inicial. Yo no creo ni un momento en la inevitabilidad de la violencia de que hablan Vds. Si lo creyera, abandonaría la política: me pondría mi vieja gorra, me buscaría un fusil de segunda mano e iría a entrenarme. Si se hiciera esto, se reforzaría enormemente a la derecha. No sería serio, pero sí suficiente para asustar a la gente. Esto desviaría al PL y a los sindicatos de su verdadera tarea. Donde el movimiento sindical es muy fuerte, su tarea no debe ser, como han dicho Vds., derribar al gobierno.
En lo que se refiere al gobierno Heath, es un error común que hacen los conservadores y la extrema izquierda, pues no fue el movimiento sindical quien lo derribó. Fué el pueblo británico, que ya no estaba dispuesto a apoyarle en su conflicto con el movimiento obrero. Si Heath hubiera ganado las elecciones, ¿se imaginan Vds. por (10) El artículo 4 se refiere al objetivo histórico del PL de instaurar la propiedad colectiva de los medios de producción. (11) Esto hace referencia al argumento de la izquierda laborista de que la CEE actúa en contra de los intereses de los trabajadores. Pero este argumento viene acompañado de otro, chovinista y parlamentarista, de que la CEE limita la soberania del Parlamento británico.
un momento que los mineros habrian estado en posición de fuerza? En absoluto. Fue por tanto el proceso electoral el que derribó a Heath. • La elección de François Mitterrand en Francia es un estímulo considerable. Una de sus promesas electorales es la semana de 35 horas. ¿Piensa Vd. que un gobierno laborista debería hacer promulgar una ley sobre las 35 horas y que se trataría de otra fuente de conflictos con los patronos?. Tony Benn: Seamos claros. Todo lo que queremos hacer, y que está inscrito en nuestro Manifiesto, nos provocará conflictos con el Pentágono, con Washington, con los banqueros, con sectores de la administra-
Al adoptar el Manifiesto de 1979 no tomamos una decisión definitiva; dijimos que estábamos por las 35 horas, pero que semejante decisión debía tomarse a escala europea, lo que significa que no lo haríamos si otros no lo hicieran.
Actualmente, las presiones son muy fuertes para considerar la reducción del tiempo de trabajo como uno de los instrumentos fundamentales de la lucha contra el paro. Yo no estoy autorizado a decirles lo que hará el próximo gobierno laborista, porque hasta el momento el problema no está resuelto.
Esta es la razón por la que gastamos tanto tiempo en torno a los problemas de la democracia en el seno del Partido. Hasta que este problema no esté resuelto, no será posible saber, hasta tres semanas antes de las elecciones, cuáles serán los compromisos electorales y cómo se cumplirán. • Para nosotros, la semana de 35 horas es importante, tanto para resolver el problema del paro como para luchar contra el control de las importaciones (12), que implica una alianza del movimiento sindical con la paTony Benn: No creo que el control de las importaciones resuelva la crisis que sufre Gran Bretaña, como tampoco una revaluación o el bloqueo de los salarios.
Pero a la inversa, no conozco ninguna teoría socialista que me permita pensar que la libre circulación de capitales y mercancías sea parte integrante de la concepción internacional del socialismo. Existe en este momento un control de las importaciones —una persona que dispone de pocos ingresos no puede comprar productos extranjeros—, y la planificación del comercio y de la producción me parece perfectamente lógica. La crítica de izquierda a los controles sobre las importaciones la entiendo perfectamente, pues soy internacionalista.
Si planificáis vuestro comercio de manera que se vuelva al pleno empleo, entonces se desarrolla el comercio mundial. Pero si actuáis de manera que exportais el paro, perjudicáis a la clase obrera francesa, japonesa y sudafricana.
Si habéis nacionalizado la industria bajo control obrero por un lado, entregando las necesarias algunas compañías multinacionales pueden importar, bajo la cobertura de la libertad de comercio, productos baratos para destruir esta industria, y cuando haya logrado su propósito, podrán aumentar de nuevo los precios. • El contexto a que se refiere Vd. es el de una economía planificada con un control obrero generalizado. Pero el contexto en que sitúan sus reivindicaciones numerosos líderes sindicales y muchos dirigentes de la CBI (13) es muy distinto... Tony Benn: En este caso, quedémonos en el contexto en el que me sitúo yo y no adoptemos la posición de que el proteccionismo podría resolver la crisis. Algunas críticas formuladas contra el papel de la planificación del comercio en la estrategia industrial de los laboristas parecen similares a las del CBI. Sin embargo, esto no es así: • En el programa de cinco puntos que defiende Vd. en su campaña electoral, se opone Vd. a la aceptación de los misiles Cruise y de los submarinos Trident, y defiende Vd. la idea de una política no nuclear. Esto implica que nos quedaríamos en la OTAN. ¿Por qué no apoya Vd. la resolución de la ASTMS, según la cual Gran Bretaña debería retirarse de la OTAN? Tony Benn: Me apoyo en la línea política definida por la Conferencia del Partido. Esta rechazó una propuesta de abandonar la OTAN, pero adoptó el principio de que deberíamos tener una política no nuclear, como el Canadá. Es una posición perfectamente posible. El PL tiene una posición con respecto a la OTAN que se sitúa en la pers-
Gran Bretaña pectiva de una disolución simultánea de la Alianza Atlántica y del Pacto de Varsovia, y la creación de un sistema de defensa europeo. No pienso que el arsenal nuclear sea realmente un instrumento adecuado para una estrategia de detensa.
Los conservadores están desmantelando nuestra marina de guerra para equiparse con los Trident. Así, vemos cómo se debilita nuestra defensa pará producir un arma que jamás podrá ser utilizada sin que sea destruido el país entero:
Pienso que la estrategia de defensa no nuclear, y la pertenencia como miembro no nuclear a la OTAN, es una posición perfectamente coherente. Es posible que el PL vaya más lejos y proponga que el país salga de la OTAN. De todos modos, pienso que es una eventualidad poco probable, pues muchas personas de mi generación se acuer dan de los años de preguerra y de los intentos que se hicieron entonces por parte de la izquierda para obtener un Tratado de seguridad colectiva frente al fascismo; esto llevó a un intento de mantener la Sociedad de Naciones, con todas las consecuencias que tuvo esto. Para mi generación, es imposible ir hacia atrás pensando que lo que sucedeen el mundo no nos afecta. • El argumento según el cual ser miembro no nuclear de la OTAN significa, de hecho, apoyarse para la defensa en la OTAN, y por tanto, en última instancia, en los Estados Unidos, no carece de fuerza. El Daily Mirror, por otro lado, ha considerado incoherente la orientación del PL en este terreno, pues, según él, abandonar una política de defensa nuclear sería abandonar uno de los fundamentos de la OTAN. Tony Benn: Esto es poco serio. Podrian Vds. plantearme la cuestión exactamente con los argumentos contrarios. Si estoy en contra del armamento nuclear, ¿por qué estoy a favor de los explosivos convencionales, que sin embargo pueden matar a miles de personas? Hay otro argumento que se utiliza también: lo que no es totalmente pacifista es ilógico. Debemos tratar de encontrar las mejores soluciones en el mercado de las posibles opciones.
Estoy por tener una defensa y por la idea de una defensa colectiva. No estoy a favor de una estrategia de defensa nuclear y estoy en contra de apoyarnos en el potencial norteamericano, para convertirnos así en una base aérea colonial. Creo que son numerosos los que asumen ahora estas posiciones. Si lográramos establecer una zona desnuclearizada en Europa, podríamos invertir esta corriente que nos lleva inevitablemente a una guerra nuclear. • En Gran Bretaña y en el mundo, hemos asistido estos últimos años a una serie de
(12) El control de las importaciones es una de las piezas maestras de la "estrategia económica alternativa"" de la izquierda.
(13) La CBI es la asociación patronal más representativa en Gran
Bretaña.
Gran Bretaña ataques contra el derecho al aborto. ¿Qué podemos hacer para poner fin a estos ata-
¿Piensa Vd. que los parlamentarios laboristas deben seguir teniendo el derecho a la cláusula de conciencia individual en torno a esta cuestión, o bien deberían ser obligados a apoyar la política general del PL, que es favorable al aborto libre? Tony Benn: Estoy de acuerdo con la línea adoptada por la Conferencia del Partido. Pienso que es muy correcto que el movimiento de mujeres sitúe entre sus prioridades el derecho a controlar su propio cuerpo y que se oponga a las prerrogativas de un Parlamento dominado por los hombres sobre cuestiones que afectan exclusivamente a
Sin embargo, no soy partidario de excluir a los parlamentarios que, en estas cuestiones de carácter individual, tengan dificultades para asumir las posiciones del Partido. La gran característica de la izquierda, en comparación con la derecha, cuando ésta dominaba el Partido, es que no siempre está a favor del enfrentamiento cuando las posturas son divergentes. En este género cosas tengo una tolerancia personal hacia los que no profesan las mismas ideas que yo. En última instancia, como sucede con todos los demás temas, hay que conquistar el apoyo de la gente. El referéndum en Italia ha demostrado que esto es posible (14). • Entre otras cosas, la Campaña por la Democracia en el PL (15) propone que todas las nuevas listas de candidaturas incluyan a un negro y a una mujer, y que haya una voluntarista sobre esta cuestión. ¿Qué opina Vd.? Tony Benn: Es un problema difícil. Estoy por el socialismo; y si me viera obligado a meter a un negro o a una mujer del ala derecha en una lista, y tuviera que escoger entre ellos y un hombre de izquierda, estaría muy
El movimiento de mujeres, el movimiento negro deberían afiliarse como tales al PL y tener representantes en cada Conferencia para la elección de los candidatos. Estas deberían asegurar que los derechos de las mujeres y de la comunidad negra estén representados en el Partido cuando este seleccione a sus candidatos. Creo que la solución está en la afiliación, del mismo modo que los mineros están afiliados tenemos ningún cupo para los mineros, y sin embargo los mineros están representados en el Parlamento, pues en la zonas en que son más fuertes, tienen una fuerte participación en el Comité Ejecutivo Local, y están presentes en las candidaturas.
En las zonas en que los negros están más implantados, sería normal que se hiciera lo mismo con ellos. Idem para las mujeres, donde los grupos de mujeres están mejor organizados.
No excluyo el sistema de cupos, pero pienso que se trata de un procedicimiento que no hace sino esquivar el verdadero problema: ¿Cómo puede expresarse institucionalmente un movimiento obrero socialista, unitario y autónomo, a través de un único partido político, vinculado al movimiento sindical? ¿Cómo puede expresarse en la Cámara de los Comunes y en otras • Piensa Vd. que la extrema izquierda debería afiliarse al PL, y en tal caso ¿cuáles podrían ser las modalidades de esta afiliación? Tony Benn: Pueden afiliarse al Partido individualmente. Pero no creo que sea posible afiliar a un grupo que presenta sus propios candidatos a las elecciones. No podéis tener gente en el Partido que cuando no les gusta alguien que ha sido designado como candidato, van a luchar contra él a nivel electoral. La regla de la no candidatura es importante; pero hay un montón de grupos y de tendencias en el seno del PL, y esto no plantea problemas. Ni siquiera hay problemas cuando estos grupos tienen su propia pren-
Independent. Labour Party (ILP). Una vez han renunciado a ser un partido político independiente, han vuelto a afiliarse y han mantenido una publicación
Muchos grupos de extrema izquierda han • nacido y se han alimentado de los fracasos del PL, a partir de 1951, cuando se apartó del socialismo. Este ha sido el juicio de una generación de socialistas sobre el PL parlamentarista, sobre estos años de revisionis-
Creo que es significativo que actualmente convergencias. izquierda se une al PL, entonces la influencia de la izquierda en el PL será mayor. Creo que éste es el método a seguir. • ¿Por qué no se ha manifestado Vd. a favor de los presos de los bloques H? Al fin y al cabo, lo fundamental, lo que dicen —a saber, que el combate que han emprendido es político— es a todas luces exacto, aunque no siempre se esté de acuerdo con los métodos que emplean. ¿Qué piensa Vd. de la actividad de Don Concannon (18), que fue a ver a Bobby Sands cuando agonizaba para pedirle que interrumpiera la huelga de Tony Benn: No haré comentarios sobre uno de mis colegas. Creo que el problema de las prisiones (de los Bloques H) conduce a un enfoque reductor de los problemas que se han planteado. Si la cuestión central que debe plantearse hoy en día en relación con Irlanda del Norte, es la cuestión del régimen interno de las prisiones, esto quiere decir que el porvenir de Irlanda del Norte está desgraciadamente decidido: la población carcelaria seguirá siendo la de hoy, y por consiguiente, la cuestión central será el estatuto y el uniforme de los presos.
Creo que se trata de hecho de una cuestión política y que uno de los aspectos más increíbles y más trágicos de la situación actual es que los laboristas no han tenido la posibilidad de pronunciarse sobre Irlanda. El gabinete fantasma (19) laborista no ha discutido prácticamente jamás sobre Irlanda. Creo que sólo ha discutido de esto cuando la huelga de los trabajadores del Ulster. Yo he intentado, sin éxito, abrir esté debate en el seno del gabinete, incluyendo el problema de los presos. Cuando discutimos el Manifiesto, se nos dijo que era demasiado tarde para poder decir otra cosa. Así, el Manifiesto no habla de Irlanda.
Cuando creamos un grupo de estudios, tuvimos primero un grupo formado por miembros del Comité Ejecutivo Nacional. Yo y otros nos pusimos de acuerdo para considerar que el objetivo debería ser el de una Irlanda unificada e independiente. Esto fue rechazado, mientras que se consideró favorablemente todo un abanico de diver-
Cuando Tony Sannois (representante de las Juventudes Socialistas en el Comité Ejecutivo Nacional) presentó una resolución sobre las condiciones de vida en las prisio(14) El referéndum celebrado en 17 y 18 de mayo en Italia, con el que se pretendía restringir la legislación, salió derrotado con el 70% de los votos en contra. (15) La "Campaña por la Democracia en el PL" es un agrupamiento de militantes que han luchado durante años por mejorar la democracia interna. Actualmente es un marco ampliado para todas las fuerzas de izquierda que luchan en torno a los proble mas de democracia en el PL. (16) En el PL pueden afiliarse los sindicatos colectivamente. (17). El ILP participó en la fundación del PL, pero se apartó de él en los años 30. Actualmente ya sólo existe la publicación del mismo nombre. (18) Don Concannon es el portavoz laborista para Irlanda. Lanzó una campaña ignominiosa a favor del sistema bipartidista de concertación con el gobierno Thatcher. (19) El gabinete fantasma (shadow cabinet) es una especie de
"gobierno alternativo" que por norma tiene la oposición en Gran Bretaña, y que cuenta con especialistas encargados de intervenir en torno a los diversos aspectos y sectores de la política gubernamental.
nes, que no se limitaba a los presos del IRA, la propuesta salió derrotada. Creo que ahora hay que volver a las fuentes. Los Seis Condados nacieron de la violencia. 75 de los 105 parlamentarios elegidos en 1918 estaban por la independencia, y la división se organizó con la violencia. Creo que todo el resto no permite abordar el problema en • Sin embargo, el problema de las condiciones de vida de los presos es decisiva para que se admita que lo que ocurre en Irlanda del Norte es una lucha política... Tony Been: Esto lo entiendo, pero mi tarea es la de transmitir este mensaje: el árbol no debe ocultar el bosque e impedir que sea oído este mensaje. Sobre la base de mis posiciones he hecho todo lo que podía hacer. He actuado poco públicamente, pero las própuestas que he avanzado en el gabinete fantasma y en el grupo Tribune no han cuajado. (20).
agonizando representaba en mi opinión ninguna alternativa, sino que mostraba hasta qué punto estaba inadaptada la política británica. Les decimos: no podéis matar gente. No dejéis que os maten de hambre. No debéis ser candidatos a las elecciones si sabéis que cumpliréis vuestro mandato. Se ahogaron las posibilidades de elaborar una política alternativa.
He subrayado que toda la historia del imperio británico está llena de personajes que empezaron a darse a conocer en la cárcel y que terminaron siendo primeros ministros, invitados a tomar el té con la Reina. Mugabe es el ejemplo más reciente de alguien que ha pasado de terrorista al puesto de jefe de Estado, por la vía electo-
Este argumento no ha influido mucho en mis colegas, pues se negaban a mirar las cosas de frente. ¿Cómo salir de una situación provocada, en lo fundamental, por la presencia de las tropas británicas, que son precisamente las que debían poner fin a dicha situación?. • Quizá el primer paso sea la ruptura con el sistema bipartidista, aunque sólo fuera para sugerir que existe una política alternativa. Sin embargo, la dirección laborista ha reaccionado muy pronto para mantener el bipartidismo. Tony Benn: No. quiere hacer comentarios sobre otras personas. No cabe ninguna duda que la elección de Bobby Sands tuvo un gran significado, y que fue recibida como tal, sobre todo a nivel internacional.
Su muerte fue recibida como la muerte de un miembro del Parlamento británico que protestaba contra sus condiciones de detención. El hecho de que el secretario general de las Naciones Unidas, que la señora
Gandhi, el Papa y la Comisión Europea de
Derechos Humanos hayan tomado cartas en el asunto, ha iniciado un proceso.
Pienso que mis discursos, mis entrevistas y la reunión del Comité Laborista sobre Irlanda han contribuido a romper esa costra. Además ya puede verse cómo evolucionan las cosas. Se necesitará poco tiempo para que estos sentimientos penetren en el partido y lleguen a sus miembros. No crean Vds. que no pasa nada. De aquí a finales de año, o, por qué no, al final del próximo Congreso, verán Vds. una política laborista radicalmente distinta. • Las luchas desarrolladas en el seno del PL han comportado, y comportan, importantes pasos adelante. Pero el resultado final evidentemente del apoyo que presten millones de trabajadores. ¿No piensa Vd. que estos combates por la democracia interna deben fundirse e identificarse con las luchas sociales del momento?. Tony Benn: Si presentan Vds. las cosas de esta manera, estoy totalmente de acuerdo con Vds. No quiero que mi argumentación 2058
Gran Bretaña sobre el lenguaje revolucionario opuesto al lenguaje reformista sea un elemento de confusión. Lo que yo quería decir es que no podremos construir el socialismo en Gran Bretaña sin el apoyo activo de millones de personas. Cuando lo tengamos, nada en la tierra podrá detenernos. Entrevista efectuada por Phil Hearse la Socialist Challenge", Brian Heron para Londres, 4 de junio de 1981. m (20) Tribune, el ala izquierda del PL, está actualmente dividida entre los partidarios y los adversarios de Tony Benn. Es un agrupamiento alrededor de una revista, como existen otros en el Partido.
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